Milbacher Róbert: Ha egy társadalom csoportokra szakad, az egyén sokkal könnyebben manipulálhatóvá válik

„A világ veszélyes és bonyolult hellyé vált, és úgy tűnik, az emberek ilyenkor inkább visszaadják, átruházzák a szabadságot. Márpedig egy ilyen döntés mindig koncentrálja hatalmat” – véli Milbacher Róbert író, irodalomtörténész, akivel legutóbbi tudományos ismeretterjesztő könyve, a Ködképek az irodalom láthatárán apropóján nehezen hozzáférhető klasszikusokról, a nemzeti kultúra fontosságáról, a hosszú 19. századról és a boomer etikáról beszélgettünk, de szóba került az is, hogy miért kulcsregény A Gyűrűk Ura, és mennyi köze van A mi kis falunknak a valósághoz.

A 2022-ben megjelent Legendahántás előszavában úgy fogalmazott, hogy a könyv vázát olyan, a Facebookon közzétett rövidebb írások jelentették, amelyek a karanténidőszaknak köszönhetik létüket. A ködképek az irodalom láthatárán című kötetnél, ami szintén a tudományos ismeretterjesztés szándékával íródott, mi volt a munkamódszere?

Egyrészt kedvet kaptam az ismeretterjesztéshez, másrészt a Legendahántásnak viszonylag nagy visszhangja volt, ezért azt gondoltam, hogy még van bennem annyi, hogy valami hasonlót írjak. Ugyanazt viszont nem akartam csinálni, és mivel régóta érdekel a pszichohistóriai irányzat, a különféle életrajzi helyzetek és azok szövegekbe való bekerülésének vizsgálata, adta magát, hogy erre a témára fűzzem fel a legújabb irodalomtörténeti elemzéseimet. Bíztam benne, hogy ezek egy szélesebb körnek is érdekesek lehetnek, nem csak a szűken vett szakmának.

Ebbe a szélesebb körbe munkahelye, a Pécsi Tudományegyetem hallgatói is beletartoznak? Esetleg előfordult, hogy először velük osztott meg, rajtuk „tesztelt” egy-egy fejezetet?

A tesztelés szót nem használnám, mert a hallgatók nyilván nem kísérleti alanyok. Viszont tény, hogy szeretek nem feltétlenül csak a megszokott, olykor talán unalmasnak tűnő dolgokról beszélni. A könyvben ilyenek például a testnedvekkel kapcsolatos diskurzusok és azok esztétikai, kritikai megítélése a Toldi nyálcsordulásos jelenete apropóján. Persze azért többségében az oktatói praxisom részei a könyvben szereplő témák, bár például Katonát nem tanítom. Ott egyébként az történt, hogy egyszer felkértek egy előadásra, és újra kellett olvasnom a Bánk bánt, amit igazából soha nem szerettem, most viszont rájöttem, hogy sokkal több figyelmet érdemel. Bár nyelvileg és a gondolkodásának idegensége miatt nagyon nehéz hozzáférni, még úgy is, hogy Nádasdy Ádám néhány éve átírta mai magyarra, olyan problémákról van benne szó, amik ma is aktuálisak. Például hogy a féltékenység elborítja az agyunkat, vagy hogy a nőkkel szembeni előítéletek, a család iránti elfogultság hogyan határoz meg minket, és hogy miért hozunk hülye döntéseket felelős pozícióban. Ezek a dilemmák fontosak voltak a maguk korában, nem véletlenül írta bele őket Katona a drámába, ma azonban már nem enged hozzájuk a Bánk bán nagyon erős nemzeti kánonja. Szóval szerintem ez egy nagyon sokrétegű szöveg, csak ki kell bontani, le kell szedni azt, amit tanulunk róla az iskolában.

Tanulni egy műről vagy eredetiben olvasni ugyanazt jelenti? Túl azon, hogy a könyvében tárgyalt, irodalomtörténeti szempontból kétségkívül fontos műveknek fix helyük van a közoktatásban, hozzáférhetők még a 21. század emberének?

Valójában még akkor is, ha nem tudatosan olvasunk 18–19. századi szövegeket, egy csomó reflexünk onnan származik. Szerintem a nemzeti kultúra fontos, márpedig a nemzeti kultúra, a nemzeti irodalom ennek a kornak a terméke, ami akkor is arra szolgált, hogy különböző társadalmi és gazdasági helyzetű embereknek legyen egy közös nevezője a nemzet egészén belül. Tudom, hogy ma már inkább a csoportkánonok meg a buborékok számítanak elsődlegesnek, de mégiscsak egy térben élünk, és tudnunk kellene szót érteni egymással. Tehát kell egy olyan nemzeti minimum, ami itt azt jelenti, hogy például ismerjük az Anyám tyúkját. Persze nem hiszem, hogy nem kell ennél több, de ha ez megvan, már van egy közös pont, ahonnan elindulhat bármiféle beszélgetés. Hogyha pedig nincs meg, akkor atomizálódik, csoportokra szakad a társadalom, és az egyén is sokkal könnyebben manipulálhatóvá válik, amit egy akkora kultúra, mint a miénk, nem engedhet meg magának.

Vagy hogy egy másik példát mondjak az ekkoriban létrejövő közös kultúrára: a Dicsőséges nagyurak összeköthet bennünket abban, hogy értsük, ki lehet állni bármiféle hatalommal szemben. Petőfi, aki ugyebár szlovák származású volt, pontosabban szlovák származású magyar, azért is közös nevező, mert lehetővé tette, hogy ne metonimikusan, hanem metaforikusan legyünk ugyanannak a közösségnek a tagjai. Szerintem ez egy nagyszerű dolog, rendkívül pozitív fejlemény, ami a 18–19. századra vezethető vissza. Persze az már egy másik kérdés, hogy ezzel vissza lehet élni.

A könyvben, amiben Petőfiről szóló tanulmányok is szép számmal olvashatók, Katonától Mikszáthig tárgyalja a szerzőket. A történettudományban gyakran beszélnek hosszú 19. századról, amely a francia forradalomtól az első világháborúig tart, míg mások, például John Lukacs, a napóleoni háborúk végét teszi meg korszakkezdő dátumnak. Ha a 19. századi magyar irodalmat nézzük, mennyire tekinthető egyáltalán egységesnek ez a korszak?

Az összes erőfeszítésem arra irányul, hogy ne tekintsük homogénnek. A hosszú 19. század koncepciója ugyanakkor valószínűleg helytálló. Amennyiben ugyanis ezt a korszakot a nemzet, a nacionalizmus időszakaként próbáljuk leírni, e gondolatot és eszmerendszert tényleg a francia forradalom, illetve a napóleoni háborúk utáni időszaktól lehet eredeztetni, és a birodalmi tudat felbomlásáig, vagyis az első világháború kezdetéig vagy végéig lehet elvinni. Én azonban jobban szeretek kisebb léptékeket nézni, és azt megvizsgálni, hogy egy időszaknak vagy akár egy stíluskorszaknak milyen szakaszai vannak, és mik a különbözőségek ebben az intervallumban. Szerintem a romantika mint homogenizáló kifejezés egy marhaság, mert nagyon sokfajta romantika van, például Vörösmartyé nem ugyanolyan, mint Petőfié.

Simán mondhatjuk tehát azt, hogy a hosszú 19. században jönnek létre a nemzetállamok, és ekkoriban alakul ki a nemzeti nyelv kultusza, a nemzeti irodalom, de közben azt se felejtsük el, hogy nem magától értetődő, hogy van nemzeti irodalmunk. Az irodalom ugyanis hagyományosan egyrészt mindig is felekezeti volt, másrészt alapvetően antik görög-római, latin és keresztény. Ebbe kellett beleszuszakolni valami sajátosat. Ennek a története jelenik meg egészen Aranyig, amikorra létrejön az a nyelv, amin alkotott például Esterházy Péter, és amikorra kialakul a magyar irodalmi tudat, amit aztán lehet folytatni vagy akár lebontani, de azért alapvetően ugyanaz marad. Az, hogy ez a 19. században létrejön, nem egy Istentől származó valami, hanem komoly erőfeszítések eredménye.

2023-ban ünnepeltük Petőfi születésének 200. évfordulóját, idén pedig nemrég indult el a Jókai 200 emlékév. Ezek a nagy évfordulók képesek formálni egy-egy életmű vagy korszak megítélését?

Ha őszinte akarok lenni, ezek rendkívül kis részét képezik a mai világunknak, és egészen kicsi hatásuk van, valójában csak egy szűk réteget érintenek. Sőt, azt is megkockáztatom, hogy még azzal sincs baj, ha a közönséget és a szakmát megosztó nagyjátékfilmeket készítenek a korszakról – most a dolog pénzügyi részét hagyjuk, ahhoz nem értek –, éspedig azért nem baj, hogy ha ilyenek készülnek, mert legalább addig is másról van szó, nem például a fogyasztásról. Szerintem sokkal nagyobb probléma a fogyasztás, a piac hatása a gondolkodásunkra, a reflexeinkre. Amiről most beszélgetünk, az múlt meg irodalom. És ami múlt meg irodalom, még akkor is, ha élővé tesszük, másfajta mentalitást és magatartást igényel. Azt szoktam mondani a hallgatóknak, hogy amikor olvasunk, szabadok vagyunk, mert előre nézünk, a könyvre, nem pedig hallgatjuk a sok hülyeséget. Olyankor nem tud velünk mit kezdeni se a politika, se a fogyasztás, se semmi. Az olvasó ember bizonyos értelemben mindig ellenálló.

A közelmúltban interjút közöltünk Nyáry Krisztiánnal, aki pont önre hivatkozva állította azt, hogy a 19. századdal foglalkozó irodalomtörténészek mindegyike nosztalgikus érzéssel küzd. Az ön számára miből áll ez a nosztalgia?

Nemrég Nyáryval beszélgettünk a politikáról, és arra jutottunk, hogy a fiatal nemzedék gondolkodása mennyire machiavellista, a miénk pedig mennyire etikai alapú. Ma már egy abszolút machiavellista politikai diskurzusban élünk, a politológusoknak is ezt tanítják az egyetemen. Az a politikus, aki ezt a gondolkodásmódot elsajátítja, győzni fog, hiszen az a lényeg, hogy én ragadjam meg a hatalmat, ne pedig más, mert ha más ragadja meg, az majd visszaél vele. Ebbe a szemléletbe nem fér bele az etika, sőt a moralitás, az etikus gondolkodás kifejezetten gátolja azt.

Arany Jánosnak még nagyon fontos volt, hogy az egyén, például egy politikus, lásd A walesi bárdok Edward királya, el bírja-e viselni a döntései akár morális, akár egzisztenciális súlyát. Ez egy Shakespeare-ig visszavezethető alapprobléma, ami mára teljes mértékben eltűnt a politikai diskurzusból. Meg úgy egyébként az ideológia is eltűnt, a politika világa marketingpiaccá vált. Ehhez képest a mi fejünkben még van egy ostoba moralizáló hajlam. Nekem még fontos az etika, meglehet, ez egy boomer etika, ami a 19. századra vezethető vissza, de meggyőződésem, hogy nem lehet mindent megtenni a hatalomért.

Ugyanebben az interjúban Nyáry Krisztián arról is beszélt, hogy az a világrend, ami nagyjából a felvilágosodással indult el, és meghatározta az egész emberiség történelmét, kultúráját, a szemünk előtt ér véget. Ön 2023 novemberében az Alinda című műsorban úgy fogalmazott: „Elszúrtam, mert elhittem Fukuyamának, hogy vége a történelemnek.” Hogyan látja ezeket a folyamatokat 2025-ben, egy világpolitikailag még turbulensebb időszakban?

1989-ben, amikor Francis Fukuyama közreadta elhíresült tanulmányát, 18 éves voltam, és minden várakozás ellenére volt bennem egy nagy adag félelem. Mégpedig azért, mert akkor is volt egy stabil rend – most vonatkoztassunk el a milyenségétől –, aminek a felbomlása rendetlenséggel fenyegetett. Ez a legrosszabb, ilyenkor ugyanis egy politikusnak nem is kell mást tennie, mint rendet és stabilitást ígérnie, és már győzött is. A siker másik receptje: csinálj egy ellenséget, aztán győzd le! Másrészt persze lehetett reménykedni, hogy kialakul az a demokratikus intézményrendszer, amivel aztán nem kell foglalkozni, mert magától is működik. Fukuyama is azt mondta, hogy innentől kezdve ez a rendszer magától elketyeg, magára ismer a korszellem, de aztán kiderült, hogy ez hamis illúzió, mert a hatalom mindig koncentrálódni akar, nincsen olyan, hogy szétoszlik. Szerintem A Gyűrűk Ura ezért is kulcsregény. Kihagytam a számításból, de szerintem Fukuyama is kihagyta, hogy az Egy Gyűrű mindig haza akar menni. Azt gondoltam, hogy a demokratikus intézményrendszer majd szétdarabolja a hatalmat, és ezáltal megoldja, hogy a gyűrű ne tudjon hazamenni. Úgy tűnik, ez nem így van.

Erich Fromm óta tudjuk, hogy a szabadságot szeretjük visszaadni – mindenki, ön is, én is –, mert a szabadság, ami nem összetévesztendő a szabadossággal, felelősséggel és olykor szorongással jár. Úgy tűnik, most az emberek inkább visszaadják a szabadságot. Túl soknak ítélték meg, ráadásul a világ veszélyes és bonyolult hellyé vált, és úgy voltak vele, hogy döntsön más helyettük. Márpedig a döntés és ezzel a szabadság átruházása mindig koncentrálja a hatalmat.

Az imént A Gyűrűk Urára hivatkozott, és a tudományos munkáit olvasva is időről időre azon kaphatja magát az olvasó, hogy nem állnak öntől távol a popkulturális utalások. Pár éve A vén cigány című Vörösmarty-versről a Bogozd ki című 30Y-számot megidézve írt Szóval, ennyit a lázadásról címmel, az új könyvében is behozza például a Macskafogó című rajzfilmet Hésziodosz Prométheusz-értelmezésénél, de említhetném azt is, hogy a nemzeti katasztrófák ikonikus sorába beilleszti az 1954-ben elvesztett foci-vb-döntőt. Ezekkel az elsőre talán meghökkentő párhuzamokkal, képzettársításokkal mi a célja?

Muszáj lazítani picit a tudományos nyelven, mert 54 évesen több mint kétszer annyi idős vagyok, mint a hallgatóim, és ezt a távolságot nagyon nehéz áthidalni. Szoktam tanítani például A világ mint akarat és képzet logikáját Schopenhauertől a Mátrix alapján, de nemrég rá kellett jönnöm, hogy már azt sem látta mindenki, mert régi. Mivel az idő és az időbeli távolság nagy probléma, próbálok olyan műveket beépíteni, amiket nagyjából mindenki ismer. A korábban már említett közös nevező ugyanis nemcsak társadalmi rétegeket, hanem korosztályokat is átcsatol. A példánknál maradva: a tizenéves is tudja, mi az, hogy Anyám tyúkja, meg a nyugdíjas is. Talán a Macskafogót a legtöbben látták, az viszont nem biztos, hogy a 30Y-t mindenki ismeri, szerintem a Kispált már alig, és a Quimbyt se nagyon.

Első szépirodalmi műve, a 2016-ban Margó-díjas Szűz Mária jegyese élőbeszédszerű szövegfolyama szintén nagyon távol áll bármiféle szikár tudományos stílustól. Ha a saját pályáját nézi, hogyan látja irodalom és tudomány viszonyát, írói és irodalomtörténészi szerep összeegyeztethetőségét?

Nehezet kérdez! Gyerekkorom óta szépíró akartam lenni, Nagybajomban, abban a Somogy megyei faluban, ahol felnőttem (2001 óta város – a szerk.), általános iskolás koromban még Gyergyai-pályázatot is nyertem az egyik írásommal, de aztán az egyetem meg a család és a gyerekek elvittek más irányba. Közben azonban mindig benne volt a fejemben egy olyan írói program, aminek nagyjából megfelel az eddigi négy szépirodalmi művem. Még van két-három szöveg, amit meg akarok írni. Annyiban egyébként nem válik el egymástól a tudományos és a szépírói pályám, hogy a Szűz Mária jegyesének élőbeszédszerűségét Mikszáthtól tanultam, ráadásul A jó palócok műfaji hagyománya is vastagon benne van ebben a szövegben, még ha élesen el is tér egymástól a két világ.

Utólag visszatekintve egyébként az, hogy falusi környezetben nevelkedtem, óriási tapasztalat számomra, és nemcsak nyelvileg, hanem kulturálisan is. Így ugyanis ismerek olyan világokat, ahová aligha lenne bejárásom, ha egy középosztálybeli családban és értelmiségi közegben nőttem volna fel. Ez az ismeret nem összetévesztendő azzal, hogy megnézem A mi kis falunkat – aminek nyilván semmi köze a valósághoz, inkább egy allegorikus viccesség –, hanem elsősorban a világhoz való viszonyról szól, és arról az egyáltalán nem magától értetődő tapasztalatról, hogy azok az emberek, akik a Szűz Mária jegyesében szerepelnek, ugyanolyan teljes értékű életet élnek, mint ön vagy én.

Részben egy falusi mikroközösséggel foglalkozik legutóbbi regénye, a Keserű víz is, amelyről többek között azt írtuk a Telexen, hogy a nagy múltrekonstrukciós kísérletekkel – például a történelmi regényekkel, családregényekkel, történettudományi monográfiákkal – szembeni távolságtartásra, bizalmatlanságra int.

Az irodalmi szocializálóm a magyar posztmodern idejére esik, aminek az elsődleges állítása az volt, hogy nincsenek nagy történetek, azoknak vége van. Minden ironikus, minden nyelvi és reflektált, és nincs középpont. Ez valójában egy posztmodern tapasztalat. Most ugye pont azt láthatjuk, hogy az irodalom hogyan próbál túl lenni a posztmodernen, részben például az autofikcióval. De ilyen próbálkozás a biofikció is, ami a történelem fikcionalizált változata, én is írtam ilyen szöveget Petőfiről, látszólag minden stimmel benne, de semmi nem úgy van, ahogy valójában történt. Szerintem ezek a továbblépési kísérletek alapvetően arról szólnak, hogy egy nyelvközpontú történetet hogyan lehet visszanyerni. Vagy másképp fogalmazva: hogyan lehet visszanyerni a valóságot, a valósághoz való viszonyt. A posztmodern még azt mondta, hogy nem is törekszünk rá, hogy visszanyerjük, én viszont azt gondolom, hogy nem érem el ugyan a valóságot, de törekszem rá, és a törekvés látszik. Ezt egyébként nem is díjazza a kritika, mondván, túlreflektált a dolog. Valószínűleg ez az alapállás a történész énemből is jön, ami egy picit rávetül ezekre a szépirodalmi szövegekre. Lehet, hogy tényleg jobban el kell engedni magam. Próbálkozom.